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関連する議論 #1
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27日コメント欄
# hinop 『まず、基本的なことをわかっておられない（苦笑）
「がんばれ」なんて誰が言いますか。がんばらなくていいんです。
そんな言葉を発するような方はいのちのはてなダイアリーには不適切ですね。
それで、「死にたい」と書いた人だけに「大丈夫か」「生きろ」なんていうばかばかしい言葉をかけるつもりはないし、
その前後をきちんと判断した上で対応することができるボランティアスタッフが参加するものだと認識。
命に関わることなんだから簡単に参加するような人はいないし。そう考えています。』# mutronix 『はぁ…わかってないのかも知れませんが…そこは個人的な感想を書いているところですのでまぁどっちでもいいです。僕は、参加して、全く面識のない人の「死にたい」に付き合う根性はありませんのでご安心ください。
僕が言っているのは、hinopさんがおっしゃるような運営が成立するかしないか、ということではなく（hinopさんの希望されるような方が参加されれば、それはそれで結構なことだと思いますが）、それ以前に
a)「クラブ」キーワードとして「死にたい」etcは馴染まない、ということ（理由は上を参照してください）
b)「死にたい」で捕捉するというやりかたは「クラブ」とはよべないので、他の方法で運営を考えたほうがいいのではないかということを言いたかったのですが。
（キーワード「いのちのはてなダイアリー」そのものについては、「クラブ」としての要件は満たしているように思いました…趣旨がどうかというのは個人的な感想の範疇なのでここでは触れません。）』
# mutronix 『で、個人的な感想としては、やはり運営していくのは大変なんじゃないかと思いました。
もちろん、鬱状態の人に「がんばれ」というような言い方は、極端だと思います。
そういう、たとえば僕みたいな＜わかってない＞人が参加しない、という保証もないと思います。そういうところのチェックはされないわけでしょう。「自己責任」とかおっしゃってるわけだし。
「がんばれ」という言い方が傲慢だとお考えになるのであれば…
＞たとえ見ず知らずの人の励ましとはいえ、そういう状態の人にとっては十分助けになる
＞誰からの励ましでもうれしいもんですよ
＞あなた方は到底わからないでしょう。私は理解できます
という、hinopさんの言い方（キーワードコメント参照。消さないでくださいね）が、他のユーザに反発を受けているということをもう少し見たほうがいいのでは。
hinopさんの言い分も、hinopさんが僕に言われたように「基本的なことがわかっておられない（苦笑）」と、他のユーザに思われているのではないですか？ そういうふうに想像したことはありますか？
hinopさんに何か、運営の方法論があるのなら、そのやりかたをまとめて「これなら間違いがおきにくい」みたいなことを示していただけると、多くの人を納得させることができるかもしれないです。
今のところは、参加する人の素養に依存してるわけでしょう。それはやはり危険だと思います。』
# hinop 『早速ご返答いただいてありがとうございます。私が他者の反感を買っているのはもちろん知っていますし、「どうにでもなれ」という覚悟でやってますから。
ただ、あくまでも私はクラブの代表ではないですから、あくまでもボランティアの「自己責任」と考えています。
無責任といわれるかもしれませんが、お節介なはてなグループを製作するよりはよっぽどマシだと考えています。
任意でどなたでも参加できるというよりは、キーワード編集で書き込んでいくほうが良いのかもしれませんが、
それは他の方が「したい！」と思えばキーワードを編集してアレンジすればいいだけの話であって、私はこれ以上手をつけないつもりです。』# mutronix 『責任というのは、誰の誰に対するですか？
とりあえず「死にたい」というキーワードで捕捉することの是非について、判断をお聞かせいただければ有り難いです。』
# hinop 『「責任」というのは、ボランティアスタッフのです。
今回の件で（いい意味・悪い意味双方で）「いのちのはてなダイアリー」というキーワードが広まったと思いますが、
これ以上キーワードに手をつける気はないので、
削除予定に移動されるならそれでも結構です。』# mutronix 『で、何に対する、ですか？ スタッフとは、いつどうやってなるものですか？ 何かの手続きを経るのですか？ …問いつめてすいません…そのあたりのプランがあれば、理解も得られると思うのですが…。
別にキーワードがなくなればいいということは考えていません。僕も、やりとりしながらしか考えを進められないので、hinopさんに対して攻撃的すぎたかも知れません。すいません。
「いのち」に関わること＝緊急のことだから全部善、という主張に反応したくなっていろいろ書きました。hinopさんもおっしゃってますが
＞命に関わることなんだから簡単に参加するような人はいないし
という主張の根拠が知りたい（というか、そういうものがあったら、いのちにかかわることが全部正義になるので、怖い）と思いました。』
# mutronix 『それからもう一つ。さきほどのコメントで僕が言いたかったのは、反感を買っている、という感情的な問題ではありません。
「反感」ではなく、「反発」と書いたのはそのためです。
「私は正しい、あなたはわかっていない」という人は信用されない、ということを理解されていますか、ということです。
「人間だれでも間違いはある」でしょうか？ そういう問題ではありません。これはエラー処理の問題です。
エラー処理（まちがいが発生したときどうするか）を前提としていない活動が動きだそうとしているのを、黙って見ておけない、という気持ちがあります（少なくとも僕は）。』
# hinop 『＞スタッフとは、いつどうやってなるものですか？
ですから、ボランティアです。当該キーワードの参加条件に満たす方になっていただきたいと思います。＞主張の根拠が知りたい
当然、誰かを助けてあげたいと思う方は思いやりの心がある方ですから、
遊び半分や良い方向へ導く自信がない方は当然参加しないでしょう。＞信用されない
知っていますが、勝手に思っておけば良いです。＞エラー処理
だから、それが自己責任です。』# 通行人 『横合いから失礼します。私が気になったのは
「『いい人なんだけど能力の無いボランティア』のせいで、さらに心にダメージを負ってしまった人（仮にＡさんとします）」に対する責任は、だれが負っていくのかなぁ？というところです。そのボランティアの人は他の人から責められるでしょうから、それについては自己責任でカタが着くと思いますが、Ａさんがもし自殺でもしてしまったら…？
そういった意味では、やはりボランティアとして参加してくる人を審査したり、フォローしたりする（＝「エラー処理する」）立場の人間が必要なのでは無いでしょうか？この辺の運営方法論的な部分がどうも頭からばっさり切り捨てられてしまっている乱暴さと、ちゃんと効果が出て行くのだろうかという不安を感じてしまいます。
「覚悟」があるというのなら、「どうとでもなれ」という投げやりな覚悟ではなく「とことんまで議論する」というポジティブな方に議論を向けていただきたいと思います。hinopさんがおっしゃることの根底にある「人を助けたい」という部分には共感できる立場から書き込みさせていただきました。mutronix さん、申し訳ございません。』# Ebis 『「つらい」とか「さびしい」のような漠としたことを日記に書いただけで、うつをやわらげるのに必要なスキルを持っているのかいないのかわからないひとたちが勝手にやってきて何かコメントするってことですよね。状態が重くなることのほうが多いのでは。なお、うつ状態を体験したことがあるひとがかならずしも他人のうつを言葉でやわらげる技能を持っているとはかぎらないと思います。』
# hinop 『通行人さん。
あくまでも私は当該クラブの代表ではないことをご理解いただきたいと思います。
確かにキーワードを大幅に編集しましたが、あくまでもベース（最初に編集されたもの）を元に編集しただけですから。
別に逃れているわけではないですが、勘違いされている気がしましたので念のため。はてなダイアリークラブ的には問題ないと認識しているのですが、法的にはグレーゾーンなクラブなのでしょうか。
しかし、「命」という大切なものがかかっているので、
ボランティアの方は気を引き締めてやっていただきたいと思っています。とにかく、「いのちのはてなダイアリー」を削除するというのは妥当ではないと思っています。
あまり手はつけたくないのですが、議論には参加させていただきたいと思っております。』# childrens_toys 『横合いからすみません。
なんだか、hinopさんはこういったサイトで実行するには不可能に近いことをやられているように感じます。ハンドルネームだけでどこの誰だかわからない人に一方的な思い込みの書き込みをされては、ほんとうの「うつ病」の人には迷惑だと思います。
そもそも「大うつ病」の極期では、ダイアリに書き込むこと自体懸命な努力を要するのではないでしょうか？A.以下の症状のうち５つ（またはそれ以上）が同じ２週間の間に存在し、病前の機能からの変化を起こしている；これらの症状のうち少なくとも１つは、（１）抑うつ気分または（２）興味または喜びの喪失である。
（１）その人自身の言明（例えば、悲しみまたは、空虚感を感じる）か、他者の観察（例えば、涙を流しているように見える）によって示される。
（２）ほとんど一日中、ほとんど毎日の、すべて、またはほとんどすべての活動における興味、喜びの著しい減退（その人の言明、または他者の観察によって示される）
（３）食事療法をしていないのに、著しい体重減少、あるいは体重増加（例えば、１ヶ月で体重の５％以上の変化）、またはほとんど毎日の、食欲の減退または増加。
（４）ほとんど毎日の不眠または睡眠過多
（５）ほとんど毎日の精神運動性の焦燥または抑止（他者によって観察可能で、単に落ち着きがないとか、のろくなったという主観的感覚でないもの）。
（６）ほとんど毎日の易疲労性、または気力の減退。
（７）ほとんど毎日の無価値観、または過剰であるか不適切な罪責感（妄想的でもある）、（単に自分をとがめたり、病気になったことに対する罪の意識ではない）。
（８）思考力や集中力の減退、または、決断困難がほとんど毎日認められる（その人自身の言明による、または、他者によって観察される）。
（９）死についての反復思考（死の恐怖だけでない）、特別な計画はないが反復的な自殺念慮、自殺企図、または自殺するためのはっきりとした計画。
（以下は、除外項目の列挙なので略します）
「いや、大うつ病の方だけを対象者にしているわけではありません」と反論されるかもしれませんが、「大うつ病」の方が書き込みをして、不適切なアドバイスで症状が悪化した場合にはどうなさるつもりなのでしょうか？匿名あるいはハンドルネームの誰かさんは責任をとってくれるのでしょうか？』
# hinop 『編集されたキーワードを見ればわかると思いますが、「助けて、いのちのはてなダイアリー」と書く仕組みになるよう編集しました。
どうして「本当の迷惑だと”思う”」のですか？その根拠もお聞きしたいです。
あくまでも完全匿名のクラブではないので、実際の声を聞いて安心したい、という方は
自治体などが開設している各種電話窓口にかけるでしょうし…。
「いのちのはてなダイアリー」の趣旨が気に食わないのであれば、削除予定キーワードにまわしてくださって結構です。』# hinop 『 『「いのちのはてなダイアリー」の趣旨が気に食わないのであれば、削除予定キーワードにまわしてくださって結構です。』 を撤回。』
# mutronix 『そうですか…で、それはどういう経緯なんでしょうか。キーワードと活動内容は別のものだということをご理解いただけたということですか？ それとも、徹底的にヤル、という気持ちの話でしょうか。
… 全体的に、hinopさんの発言には「理由」「筋道」がないので（hinopさんの脳内にはあるかも知れませんが、それが見える形になっていないので）周囲に唐突な感じを与えるのではないかと思います。ゆっくりで構いませんので、どうなさりたいのかを、文章の形にされていくなどされればよいのではないかと思います。
あと、hinopさんはいろんな人の言うことに平等に反応しようとしてキツいことになってると思う。誰でもそうですが、自分の＜言葉が通じる＞相手というのはごく少数です。「こいつの言ってることわけわかんない」「なにバカなこと言ってるんだ」と思ったら無視でもいいのでは。まぁ言われっぱなしで悔しいというのはあるでしょうが、それは別に相手の理解度が足りないせいなんだな、と思っておけばいいことでしょうから。』
# mutronix 『これは一般論でもありますが、自分の目的が何で、どうなれば喧嘩終了なのか、ということを、あらかじめ決めて置いたほうがいいですね。そうでないと、いつまでもいろいろ言う人に悩まされ続ける。
僕について言えば、キーワード周りの話は、とりあえず結論は言いましたので終了。（「死にたい」ほかのキーワードは、「クラブ」には該当しないので消したほうがよいが、「いのちの〜」を削除する理由は特にない。これは、hinopさんの活動とは関係ない、「キーワード」の要件の話）。
あとこうやって話を続けているのは、hinopさんがどこでオトシマエをつけて行かれるのかという、個人的な興味からです（キーワードの削除どうこうという話とは別の話です）。ですから、僕がいろいろ言っていることはたんなる感想ですし、何をごちゃごちゃ言っているのだと読み飛ばしていただいても、それはそれで構いません。僕の日本語が通じなかったんだなぁということでしょうから。
僕も飽きっぽいので、hinopさんが「自己責任ですよ」「私は代表者ではありません」（再三言ってますが、代表者なんていうポストはそもそも存在しないし、キーワードを使って活動する人がいるだけなんですけど…）と繰り返されるだけであれば、めんどくさいので、このへんでhinopさんの活動についていろいろ言うのはやめとこうと思います。
もう一回聞きますが、もっと軽くて、括りのゆるい（「いのち」にこだわらないような）クラブにできませんか？ そっちのほうが参加者も増えると思うんですけど。そうしない理由を知りたいです。（私は責任者じゃないから知らない、という屁理屈以外で）』
# hinop 『こんばんは。
＞もっと軽くて、括りのゆるい（「いのち」にこだわらないような）クラブにできませんか？
それが良いのかもしれませんが、キーワード意思の考えもあるでしょうし、
私ひとりではそこまで改革できない現状です。あくまでも元の内容を基本として書き換えただけですので…。屁理屈じゃないですよ。』# mutronix 『結局それは、キーワードに意志があるから自分の責任を一部回避している言い方に聞こえてしまうのですが…。
キーワード意志という造語は初めて聞きましたし、キーワードそのものに意志があるわけではないでしょう（これは言葉のあやでしょうが）。もし何か思うところがあるのであれば、キーワードを立てたKanemoriさんや、他に賛意を示している方と話をしてみるなり、自分がよいと思う形で別の「クラブ」キーワードを立てるなり、やりかたはたくさんあるのではないですか。そこに縛られる理由が全くわからないと思いました。』
# takasiym 『横槍失礼します。
先程はどうも。> id:mutronix様
いや自分は言霊istなので、キーワードに意思を感じてしまう派です。
日本人の習性として、和の中心を中空にしようという働きがあります。
# 和の精神というヤツです。
# その中空部分に「カミ」を降ろすわけですが（汗。
キーワードページなどはまさにその典型で、
ある意味極めて日本人向きだと言えます。
# なんだか連判状（参考URL：http://www.archives.pref.fukui.jp/fukui/07/zusetsu/C26/C261.htm）
# に近いものを感じます。
全然関係ない話ですが、ご参考までに。。。
では、、、』# mutronix 『そうですか…キーワードについては、wikiというシステムを元に作られていますので、書籍などを参考にされると根本的な発想がわかるかと思います（既にご存じでしたらすいません）。
確かに、キーワードの内容についていえば、「こっくりさん」や「連判署名」のように、主体がだれだかわからない、という状態になりますし、その部分については常に更新される可能性がある、と考えています。
よく、キーワードの説明が生煮えである（練られていない）とかいう理由でキーワードを削除に回す人がいますが、それはちょっと僕の中では発想が違います。
…（ちらちらと読者の方をうかがいながら）…オホン…ええと、これはtakasiymさんに言っているというより、キーワード関連に興味があってここを読んでいる方にも言いたいんですけど…
… ただし、ですね、…ある「キーワード」を最初に立てること、これには、意志があったと解釈しようと思います。そうしないと、そのキーワードが必要か不要かという議論が不可能になるからです。突然「みんなのもの」としてキーワードがあらわれたのでは、それに関して「誰かにとっては必要だ」「不必要な人もいるかも知れない」といった不毛な議論が展開しがちであると、考えています。』
29日コメント欄
# takasiym 『「■ [murmur]「いのちのはてなダイアリー」関連の感想」へのコメントです。
僕は「可能かどうか」、「ふさわしいかどうか」両方論ずるべきだと考えております。
二つ併せて「方法論」と言った方が分かり易いと思います。
こういう善意の試みは非常に脆弱なものなので、
「方法論」をキッチリしておかないと確実に叩かれます。
ちなみに僕が入っているグループでもやはり「5W1H」を重視してます。
まあ周りに迷惑かけない分、来る人もまばらになってしまうという欠点もありますが（汗。
一般論、経験論の話ですが、確かに僕もぐうの音も出ませんでした。
僕の場合は「ふぅん」ではなく、「うぐぅ」という感じですが（笑。ここからは、僕の持論。
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ネット利用者で精神的に病んでいる人が多い。
ネットが悪いのか社会が悪いのか時代が悪いのか本人が悪いのか、
原因は特定できない。
しかし確かに存在しているのは事実。
それならば、
そういう人達がケアを受けられる場所や、
リスク（一部の精神科医と悪徳探偵事務所が結託して悪さしている等）等の
情報提供を行う場所を設けても良いのではないか？
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現在「方法論」を模索しております（笑。では、、、』
# mutronix 『んー筆が滑りました。可能かどうか、「の前に」、ここでそれをすべきかどうかを考えるべき、くらいの意味ですね。（本気でやるなら）どちらも重要だと思います。僕は不真面目で、すぐ他人の真面目さに疑問を持つので、こういう言い方になってしまいますが…現状を何とかしたい、という人の志は無碍に否定するものではないと思います。
…否定はしてないんですが、どうも…志を否定されたような感じで食ってかかられることがあるのも事実…。話のレイヤが違ってるだけだと繰り返すんですが、通じない。（あ、これは今回の話だけではなくて自分の経験…ん、経験論…まぁいいや）官僚的な人間に見えるのかもしれない。こちらも、理屈のフォーマットが整ってない人の揚げ足をとって喜んでいる部分がゼロかといわれれば、そうではないので、怒られても仕方ないですが。
しかし、筋の通らない理屈がまかり通ると、だんだん住み難くなる。そうは思ってます。』
# takasiym 『2004/10/30 16:51 mutronix様のコメントへの返信です。
おっしゃることは良く分かります。
僕は一緒にやりましょうという協力的なスタンスだったんですが、
それでもあっさりフられてしまいましたから。
# この傷ついた心を誰が癒してくれるんだろう、とか思ってみたり(^^;
それはともかくmutronix様は別に官僚的ではないと思います。
結局、落としどころというか妥協点を見いだせなかった、ということですよ。
> 筋の通らない理屈がまかり通ると、だんだん住み難くなる。そうは思ってます。
いろんな考えを持っている人が集まっているわけですから、
それは仕方のないことだと思いますよ。
って答えになっていないですが（汗。
では、、、』
