ヴァンガード級 - keywordmaniacの日記

kid=70723 http://d.hatena.ne.jp/keyword/%a5%f4%a5%a1%a5%f3%a5%ac%a1%bc%a5%c9%b5%e9?kid=70723

# LNM 『単艦のみの建造計画しかなかったものを級としてまとめるのは混乱を招くと思いますので、変更したほうがよろしいかと思います。』 (2004/11/14 16:51)
# cider_kondo 『これは「最上級」を「最上型」と表記するのと同程度の問題だと思いますがどうでしょうか？』 (2005/01/14 10:36)
# cider_kondo 『「単艦のみの建造計画しかなかったものを級としてまとめるのは」とか言うのはどういう基準があるのでしょうか。例えば「夕張型」とか普通にぐぐっても出てきますし、書籍でも単一艦をクラスでくくっているのは割と見かけると思うのですが。何か明快な根拠をお持ちであれば提示してください。』 (2005/09/07 12:02)
# LNM 『『残念ながら私は見かけたことありませんので。何度も言うように、私は軍艦における級及び型は複数の建造乃至はその計画が存在したものに対して付加するものだと考えます。依って戦艦としてのヴァンガードに級付けは不要だと結論付けております。貴方は御自分で記入した潜水艦のデータを残しておきたいようなのでこちらを削除いたします。』 (2005/09/09 21:38)
# cider_kondo 『「見かけたことがない」とのことですが、例えば現在日本海軍の艦船一覧的な書籍でもっとも入手しやすいもののひとつ、「連合艦隊」（NF文庫の ISBN：4-7698-2431-9）等をご覧ください。また、「私は〜結論づけております」という文章からも明白なように、LNM氏が言われることは「根拠」ではなく、「主観」ではないでしょうか。』 (2005/09/10 12:47)
# cider_kondo 『あと、潜水艦の方の「ヴァンガード級」のコメント欄で「まったく同様の項目があるので削除移行します。」などと嘘を付いた点についてはどうお考えなのでしょうか。率直に言って、そういう言動をする人間が「見たことない」とか言ってもにわかには信じがたい気分になってしまいます。細かいことですが、「貴方が御自分で記入した」も履歴を見れば分かるように事実誤認（SleepyEnsign氏が書いた部分を別キーワードとして独立させたに過ぎません）です。』 (2005/09/10 12:53)
# cider_kondo 『なお、余り好ましくないこととは自分でも分かっているのですが、LNM氏が過去にキーワード「装甲巡洋艦」において「オーランド級がその始まりといわれる」などの事実無根な文章を書いていたので、私個人の感情として、LNM氏の言うことを軽んじがちになっているのは否定できないと思います。ただ、それを割り引いたとしてもLNM氏の現時点での主張は主観としかとれないものだとも思っています。』 (2005/09/10 13:07)
# LNM 『「ヴァンガード級」で検索した場合、その殆どが戦略原潜になります。一部仮想戦記あるいはゲーム内登場艦船としてで、史実のヴァンガードについて級付けで言及しているものは200件ほどのうち1割程度でしたがいかがなものでしょう』 (2005/09/10 19:25)
# cider_kondo 『えーと、何でわざわざ「嘘を付いた点については」「事実無根な文章を書いていた」などと書いたかというと、LNM氏が何か言っても「前と同じ（＝嘘とか間違いとか）ではないのか？」とか考えてしまいそうになるからです。過去の言動が単なる勘違いとか軽率な振る舞いだったが今では反省しているとか言われれば違うとは思うのですが、例えば平気で嘘を付いて悔いない人間だととか開き直られているのであれば、こちらとしても真面目に対応するのは極めて困難です。』 (2005/09/12 00:53)
# cider_kondo 『そういう意味ではLNM氏は従来は一貫して「単艦のみ〜混乱を招く」と言っていたのが「ヴァンガード級」と改めたことで、「つまりは論点のすり替えではないのか？」とか思ってしまいます。本来はヴァンガード級というキーワードの存続を論じている場面であるのだから、そっちの方が正しいとは思うのですが。要するに「単艦のみ」という主張については自分の誤りを認めるが戦艦名としてのヴァンガード級というキーワードは相応しくないという主張に切り替えたと言うことなのでしょうか。』 (2005/09/12 00:54)
# LNM 『　確かにヴァンガード級という言い方はまったくないといえば嘘になります。例えば、仮定での話に使われます。9.5インチ三連装砲３基搭載の小型戦艦３隻を建造するならヴァンガード級２隻の建造云々といった具合に。本の目次や一覧などは単艦の存在に対しては切り捨て、複数の同型艦が建造されていたり、その計画が明かにあった物に対しては型・級付けがなされている物の方が多いと思います。よって、建造計画も予算もなかった物を、複数的な級付けで括るのはどうかという考えを持っています。仮定的な文中での存在としてはおかしくないと思いますが、そうでない場合は混乱を招くように思われます。』 (2005/09/13 18:24)
# cider_kondo 『引き続き「思います」だけであって、主観的だとの印象をぬぐうことができません。私が例示したISBN：4-7698-2431-9については、計画とか予算とか一切無関係に「○○型○○」と括っています。要するにその書籍（と編集した「丸」編集部）は間違っていて、あくまでもLNM氏の「主観」が正しいと主張しているということなのでしょうか？　正直、「嘘を付いた点については」「事実無根な文章を書いていた」などに関する言及無しで議論を進めるフリをされても（主観を語られても、それは議論ではありません）、こちらとしてもまともに応対するのはきわめて困難です。その上で何の脈絡もなく「仮定の場合」とか誰も今まで言ってないケースを持ち出すというのは、これまたきわめて理解困難です。むしろLNM氏は「詭弁のガイドライン」を使って遊んでいるのではないかとか疑いたくなるほどです。』 (2005/09/15 15:31)
# cider_kondo 『例えば、「史実のヴァンガードについて級付けで言及しているものは200件ほどのうち1割程度でした」と書いていたのに、「確かにヴァンガード級という言い方はまったくないといえば嘘になります。例えば、仮定での話に使われます」とか展開されて脈絡を理解しろというのは、私の能力をちょっと超えています。何がしたいのでしょうか？』 (2005/09/15 15:39)

* ヴァンガード級@20050915152026 (2005/09/15 15:20:26) cider_kondo edit
* ヴァンガード級@20050910192556 (2005/09/10 19:25:56) LNM change category to 削除予定キーワード
* ヴァンガード級@20050910124811 (2005/09/10 12:48:11) cider_kondo 1c1,19
* ヴァンガード級@20050909213613 (2005/09/09 21:36:13) LNM 1,19c1 change category to 削除予定キーワード
* ヴァンガード級@20050907221818 (2005/09/07 22:18:18) cider_kondo 1,2c1,5 4,30c7,19
* ヴァンガード級@20050907002340 (2005/09/07 00:23:40) LNM 30c30
* ヴァンガード級@20050906234840 (2005/09/06 23:48:40) LNM 1c1
* ヴァンガード級@20050906234730 (2005/09/06 23:47:30) LNM 1,5c1,2 7,19c4,30
* ヴァンガード級@20050114103432 (2005/01/14 10:34:32) cider_kondo 1c1,5 3,9c7 11,23c9,19
* ヴァンガード級@20050102232028 (2005/01/02 23:20:28) LNM 1,21d0
* ヴァンガード級@20041215215527 (2004/12/15 21:55:27) SleepyEnsign 2c2
* ヴァンガード級@20041215214204 (2004/12/15 21:42:04) SleepyEnsign 2c2
* ヴァンガード級@20041215213436 (2004/12/15 21:34:36) SleepyEnsign 1,2c1,2 10,20c10,20 22c22 32,45c32,44
* ヴァンガード級@20041215213159 (2004/12/15 21:31:59) SleepyEnsign 22a23
* ヴァンガード級@20041215213040 (2004/12/15 21:30:40) SleepyEnsign 0a1 2c3 19a21,44
* ヴァンガード級@20041118145820 (2004/11/18 14:58:20) cider_kondo edit
* ヴァンガード級@20041114165212 (2004/11/14 16:52:12) LNM change category to 削除予定キーワード
* ヴァンガード級@20041114033611 (2004/11/14 03:36:11) LNM 0a1
* ヴァンガード級@20041111002723 (2004/11/11 00:27:23) LNM 2c2
* ヴァンガード級@20041016151346 (2004/10/16 15:13:46) cider_kondo append

kid=87195 http://d.hatena.ne.jp/keyword/%a5%f4%a5%a1%a5%f3%a5%ac%a1%bc%a5%c9%b5%e9?kid=87195

# LNM 『まったく同様の項目があるので削除移行します。』 (2005/09/07 00:22)
# cider_kondo 『嘘は止めてください。それは、他のキーワードにLNM氏が同内容を上書きしたからでしょう。』 (2005/09/07 11:56)

* ヴァンガード級@20050907115554 (2005/09/07 11:55:54) cider_kondo edit
* ヴァンガード級@20050907002300 (2005/09/07 00:23:00) LNM change category to 削除予定キーワード
* ヴァンガード級@20050120151154 (2005/01/20 15:11:54) cider_kondo edit
* ヴァンガード級@20050114103353 (2005/01/14 10:33:53) cider_kondo append