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意味#2
# lovelovedog 『参考リンク見てたら一箇所気がついたことがあったので言及。http: //d.hatena.ne.jp/kikori2660/20040309#p2→「過去にキーワード登録で評議会の議題の対象となった問題に全て関わった問題児のようだ」と、俺に対してkikori2660氏は言っていますが、そもそも「議題1号」の「ボイン」に関しては、俺は一切関知していません。だいたい「ボイン」という語すら、俺の日記の中には出てきていません。どうも「アメリカは湾岸戦争以来のすべての戦争で劣化ウランを使用してきた」と同程度の誤解（誤認知）が、kikori2660氏はあるようです。「故意にデマを流して、俺のイメージダウンをしている」とまでは言いませんが、この際ですので「この件については誤解がありました」という言をいただきたいところです。その後で「それはそれとして、私怨ではあるが問題児の愛・蔵太氏は叩きたい」という言及をされても、それはそれでかまいません』 (2004/03/16 22:38)
# hatenadiary 『kikori2660さん、ご返答有難うございました。1.について、はてなダイアリー評議会では、http: //d.hatena.ne.jp/help#majorityにあります通り、「キーワードについて、その存在の可否や内容について」の議論を行うものとさせて頂いております。こうした内容を議論するものである場合、議題設置は不要でしょうか。2004/03/13 11:28のご質問については、その都度行うものと考えております。』 (2004/03/16 23:00)
# hatenadiary 『2.については、弊社利用規約（http://www.hatena.ne.jp/help/rules）により判断をさせていただいております。』 (2004/03/16 23:01)
# hatenadiary 『3.については、ガイドライン自体が慣例的なものであり、強制力を伴うものではありませんので、当コメント欄や、評議会等で議論が行えればと考えております』 (2004/03/16 23:01)
# lovelovedog 『「議題」部分に１行、追加テキストを入れさせていただきました（※印以下の部分）』 (2004/03/16 23:20)
# herecy8 『議題部分にガイドライン７条、10条に関する言及を含めることに反対します。』 (2004/03/17 00:15)
# herecy8 『賛成意見の論拠として当該条文に抵触しないことがあげられている一方、反対意見の論拠として当該条文への抵触を挙げるかどうかについては意見がわかれているからです。（参考リンク参照）』 (2004/03/17 00:19)
# herecy8 『つまり、議題部分にガイドライン抵触の件を含めることは、当該条文にかかわらず削除を求める意見を議論の埒外におくことになるからです。』 (2004/03/17 00:22)
# lovelovedog 『あまりいい考えが浮かばないので、カッコの部分を追記してみました』 (2004/03/17 01:17)
# hmori 『『>lovelovedog 私は書き換えないが、認める側の意見にガイドラインにも反しないと書いてあるので、別の所で書くのはフェアじゃない』 (2004/03/17 01:58)
# hmori 『>hatenadiary様、提案ですが”意味”というキーワードの是非より、”一般的すぎるキーワード”という形で評議してもらえませんか。』 (2004/03/17 19:45)
# hmori 『認めない側の意見として、説明が不適切というのを加えました。問題があるようなら削除してください>hatenadiary』 (2004/03/17 20:02)
# lovelovedog 『提案が漠然としすぎていて今イチよく分からないんですが、「一般的すぎるキーワード」の具体的な定義をもう少し明白にする意志はありますか』 (2004/03/17 20:37)
# hmori 『一般的すぎるキーワードの定義は無い。例えば小学校何年生までで習う言葉でも良いかもしれない。ただ、これは重要な要素と私は考えていません。』 (2004/03/17 20:57)
# hmori 『こういう象徴化を行うメリットは意味という言葉だけの問題ではない。というのと、特定の人が作った辞書という問題を切り離す必要があるから提案しました。もちろん、この言葉だけを論じたり、特定の人が作った辞書を論じたいのならば話は別です』 (2004/03/17 20:59)
# lovelovedog 『定義することができない、漠然としたものを評議の議題としてとりあげるのは難しそうな。いくつか、それに類する語が「評議会」の議題として出てきたら再検討してみる、というのではいかがですか』 (2004/03/17 22:31)
# hmori 『loverlovedogさん、この意味を審議すると、１日に１００ユーザー以上がヒットするようなキーワードが出てきて登録者が拒否する度に評議会を発動するのですか？、基準点の取り方は日記のヒット件数でも良いし、なんらかの統計データでも良いし、小学校Ｘ年までというくくりでも良い。自動的にやるのもいいし、日記からキーワードへのリンクが張られないだけという解消法もあり得る。この「意味」だけを審議してもしかたないし、この「意味」を審議する意味が、登録者を審議するのか、「意味」というキーワードを審議するのか、「意味」というキーワードがガイドラインに違反しているか審議するのか。それさえもわからない。「意味」を審議する意味が私にはわかりません』 (2004/03/17 23:41)
# lovelovedog 『評議会が個々のキーワード（今回は「意味」ですが）検討以外の総括的な、たとえば議題「一般的すぎるキーワード」というようなものについて検討をして欲しい、というような要望なら、別のそのためのキーワードを立てて、そこで議論すればいいんじゃないでしょうか、と俺は考えます（が、id: hatenadiaryの人のお考えはいかがでしょうか）。ところで、その場合でも「一般的すぎるキーワード」とは何か、というような、その語の定義は議題検討の前に訊かれると思いますが、それに対して「定義はありません」と答えられるのでしょうか。今のうちに、それについて自分なりに整理し、第三者に対して説明ができるような定義を考えておかれるといいと思いますよ』 (2004/03/17 23:52)
# hmori hmori 『私は、何をもって一般的すぎるかを定義する必要は無いと考えます。話し合いの上で基準点や方法論を考えるべき問題です。逆に言うと基準点を求めるには、コストがかかるという所を明確にしています。ただ、日常的に使われる言葉がキーワード化される可能性は十分にあるので、その度に審議会を開くよりはコストが安いと考えますがどうでしょうか』 (2004/03/18 00:14)
# lovelovedog 『とりあえず、「「意味」という普通名詞をキーワードとして認めるか否かについての議論」に参加する気がないというのだけはわかったので、俺のコメントはこのへんで』 (2004/03/18 00:20)
# darts darts 『「「意味」の解説がわからない。」というのは、キーワードが誰もが編集可能なものであって、将来的に良い解説が出てくるかもしれないので、あまり削除理由にならないのではないかと思います。』 (2004/03/18 02:34)
# hmori hmori 『darts さん、私もそう思っています。（追加したのは私ですが） ただ、考える根拠にはなると思います』 (2004/03/18 03:06)
# lovelovedog 『「「意味」の解説が現状ではまだ不十分である」に直しました』 (2004/03/18 08:21)
# lovelovedog 『ところで、俺が以前コメント欄で書きました (2004/03/16 22:38)「「議題1号」の「ボイン」に関しては、俺は一切関知していません」という件なのですが、kikori2660氏はこれに対して詫び・弁明あるいは「関知しているという証拠の提示」に類する言を述べないまま、日記の更新は続けているようです。しょうがないので正式に、俺としてはこれに対する kikori2660氏の謝罪あるいは反証（俺がキーワード「ボイン」に関知している、という証拠提示）を要求します。日記の内容を拝見していると何やら多忙のようなので、来週の月曜日早朝までお待ちしています』 (2004/03/19 11:38)
# kikori2660 『まず、キーワード「意味」そのものの是非より、id:hmori氏の提案した「一般的過ぎるキーワード」の是非を評議会にかけるべき、という意見に賛同致します。その定義には、有志の方々の様々な提案がありますので、議論の余地があるかと。それとは話を別にして２，３点の疑問点があります。』 (2004/03/20 21:04)
# kikori2660 『1.の回答について。はてなダイアリー評議会の権能については承知しておりますが、評議会条文の「キーワードについて、その存在の可否や内容について議論が〜」とありますので、キーワード単体だけではなく、ユーザーのキーワードの使用問題についての討論も可能、という解釈もできるかと思われます。また、同じくキーワード単体に限らず、後の乱発に備えて、ある個人の一定の登録キーワードについての是非をまとめて行う事も可能かと思われます。これについてどうお考えでしょうか。またそれが不可能だという場合、各キーワードの評議会の頻発が予想され、多くのユーザーがその都度投票を行わねばならない労苦について、管理者として何らかの救済措置、改善措置を執るお考えはないのでしょうか。まずこの二点を質問致します。』 (2004/03/20 21:33)
# kikori2660 『2.の回答について。弊社利用規約に則っての判断とあれば、（6）禁止事項の18項「以上の他、当社が不適切だと判断する行為を行うこと。」に当てはまるという解釈が可能なのではないでしょうか。もしそれに該当しないという事であれば、その理由をお聞かせ願います。また、私も一ユーザーとして、キーワードの削除権限が与えられておりますが、それを行使する事はこの項目に該当しないのでしょうか。この二点についての回答もお願いします（もう２，３点どころじゃないですが）』 (2004/03/20 21:49)
# kikori2660 『3.の回答について。キーワード作成ガイドラインには強制力はないとのお答えでしたが、それならばキーワード削除ガイドラインにも強制力が無いとお考えでしょうか。もし後者のみ強制力があるとしたら、その理由をお聞かせ下さい。また削除ガイドラインに強制力が無いとしたら、それに則って開催されたはてなダイアリー評議会も等しく強制力が無いとは考えられないでしょうか。さらに評議会条文に「（ユーザーこの）結果を尊重するものとします」とありますが、” 尊重”という弱い文言には執行力はなく、この文言の改定は想定しておりますでしょうか。これらについても回答を願います。』 (2004/03/20 22:23)
# kikori2660 『4.また私の今回削除行為について、管理人としてどのような見解を持ち、どのようなルールに基づいて対処されるおつもりなのでしょうか。規約違反でしょうか、それともガイドライン違反でしょうか。以上の質問のご回答を願います。』 (2004/03/20 22:24)
# lovelovedog 『いろいろ管理人に質問をしているみたいですが、その前に俺の要求に対して何かこたえる気はないんですかね、kikori2660氏』 (2004/03/21 03:44)
# lovelovedog 『さて、今回の「意味」に関する削除→評議会への議題へにおけるkikori2660氏の言動なのですが、俺としては氏の日記中の記述（俺に関する虚偽の記述、およびそれを改める姿勢のないこと）、コメント欄における俺に対する態度（まぁ普通の人間なら「だから君がウザいの。対応というならば、このキーワードを削除した方が手っ取り早いな。」というようなレスの喧嘩腰な態度から、あまりこういうタイプは相手にしないで、管理人の判断を待とうと思うでしょう）、などから単に、俺に対する何らかの私怨を持ち、たまたま「意味」というキーワードが比較的からみやすい存在だからからんでみた、という判断をせざるを得ません。これは俺は、はてな利用規約「（6）禁止事項」の1、「他人の名誉を毀損すること」「他人に精神的、経済的損害を与えること」に抵触すると思うのですが、管理人のかたはいかがでしょうか。特に、俺が実際にはおこなっていないこと（「過去にキーワード登録で評議会の議題の対象となった問題に全て関わった」というような虚偽の記述）を、「問題児」「トラブルメーカー」という語にからめて語り、それに対する俺の要求になんらこたえる姿勢がない点は、俺のネット上での言論行為を著しく阻害する（精神的・経済的損害を与える）ことのように、俺には思えます。今後、キーワード「意味」に関しまして、 kikori2660氏と何らかの話し合いをすることは、管理人のほうからお願いをされるようでしたら仕方がないので従いますが、その前に管理人から一言、「kikori2660氏は愛・蔵太氏（＝俺）の要求にこたえる、つまり日記上で虚偽の記述をしたことに対する謝罪もしくは反証をおこなうこと」という言を、はてな利用規約に抵触する疑いがある、ということとからめていただければ、と思います。また、単純に特定キーワードについての問題提起ではなく、俺、もしくは「一般的過ぎるキーワード」について話したい、ということでしたら、キーワード「意味」に関する評議会の議題案としては、そもそも「案」としても成立しがたいこと、およびkikori2660氏の発言と問題提起に対する姿勢から生じる「私怨疑惑」という点で、俺としてはkikori2660氏に、俺とのキーワード「意味」に関する話し合いから降りるように提案・要求をしたいのですが、そのような提案・要求は、管理人側としてはどのような判断がありますでしょうか』 (2004/03/21 04:11)
# jouno 『このキーワードに関しては、kikori2660さん以外にも存続に異議のあるひとがいることが参考リンクからもあきらかですので、 lovelovedogさんとかれとの、このキーワードの存続そのものにかかわらない議論は切り離して、評議会を開催するのがよいと考えます。また、その点から、私は、登録者を問題に絡めない形での議題化が必要だと思います。と、いうわけで、意味というキーワードそのものに対する論点はそれなりにつくされたと考えるので、早い時期の開催を要望したいと思います。ユーザーにフォーカスした紛争については、切り離して継続したほうがいいのではないでしょうか。』 (2004/03/21 04:32)
# jouno 『『「意味」の解説が現状ではまだ不十分である。その為に新しい発見になり得ない』を『「意味」が辞書的な周知の語であって、ユーザーにとって意味を知るためにこのキーワードが必要であるとはいえない。』に議題案として修正。現状として不十分、というのは書き換えればいいので削除理由にならない。』 (2004/03/21 04:52)
# lovelovedog 『「評議会を開催するのがよいと考えます」というよりは「評議会を開催する案について話し合うのがよいと考えます」というのでしたら、 kikori2660氏以外で、他にこの議題の存続をされたいかたがおりましたら、俺のほうは異義はありません。ところで「意味」を「辞書的な周知の語」と断言できるかどうかは、俺自身にはまだ違和感はありますが、jouno氏はそのような姿勢で今後、他のjouno氏自身が考えるレベルでの「辞書的な周知の語」のキーワード登録について何らかの異義を申し立てるおつもりでしょうか。それはそれで、違う意味でのキーワードの私物化にも思えますが（普通名詞のキーワードについて、何らかの差別化・階層化はあってもいいかもしれませんが。俺の日記の以下のテキスト参照→http: //d.hatena.ne.jp/lovelovedog/20040314#p1）』 (2004/03/21 06:11)
# shikine 『しばらくnaka64氏と議論を重ねましたが、この人物はコメントをすれば元のご自身のコメントを消して次々と勝手なことを書いてくるので実に卑怯な人物と判断しました。』 (2004/03/21 13:57)
# naka64 『少々失敗しましたな。一応フォローしておきます。
[初動]一応コメントにも書いておきます。「意味」は曲がりなりにもコーパスを形成できるからこそ問題になるのであって、コーパスを形成する力すらないキーワードに対する作業はこの議論を待つ必要はない。(対応すべきと思われる事例(http://d.hatena.ne.jp/keyword/%a5% c1%a5%e7%a5%f3?kid=37348&mode=comment#c ))
(2004/03/21 11:47分)shikine 『それならばbaka64氏が日記で愚痴っておられる「蔑称」。これにはコーパスが成立すると思いますが、あなたの主張には多々矛盾がみられるようです。ちなみにこの人物、キーワード紛争が起きる前から当方にストークしてきている人物のようです。』
(2004/03/21 11:47分へ)「蔑称」のコーパスは成立しますな。だからそこは問題にしていない。愚痴っているとは言っても要削除なぞという論点では考えておりません。
(2004/03/21 12:27分)shikine 『いちいちまとわりつくのはおよしなさい。』
(2004/03/21 12:27分へ)あらぬ誤解を導こうとするものの書きぶりを見ては「いちいちまとわりつくのはおよしなさい。」といわれてもそうもいきません。キーワード「チョン」での「「意味」の判定を待つために」だの、「愚痴っておられる「蔑称」」で「削除企図」を想起させようとしたりだの。
(2004/03/21 13:07分)shikine 『あなたがこのワードに乱入して持ち込んだ話はここですべき話でも無いと思います。』
(2004/03/21 13:07分へ)とんちんかんな復活処理の言い訳にされる要素は一応排除しておく必要がある、と思ったからこそこちらに注記したわけですので、「乱用」の張本人に「乱入」といわれてもねぇ。(←ここでコメントを集約しようとして失敗。)
(2004/03/21 13:28分)shikine 『すでに他人にコメントされた元のご自分のコメントを消してせこい反論をする。そういうあなたのやり方はまったく卑怯ですね。』
(2004/03/21 13:28分へ)項目数がごちゃごちゃするからまとめただけなんですけどねぇ。だって、立論のベクトルはバラバラじゃないですか。
「乱入」の時点で混乱したもので。申し訳ない。
http://d.hatena.ne.jp/shikine/20040321#p4 は、ログの部分は概ね正しい。感想戦については評価は控えます。』 (2004/03/21 14:24)
# jouno 『辞書的な周知の語というのは百科事典にのっているような語と国語辞書にのっているような語を対比したとき後者に属するものをさします。いいかえれば、意味にも解説文をつけることはできますが、それはあくまで、意味という言葉の一応の意味を誰でも知っている、意味という言葉を日本語を知っていさえすれば文中で使える、ということを前提にして、そのうえでそれを論ずる、という形でしかありません。さらにいいかえると、意味という言葉を文中で使うときに、この言葉が通じないひとがいるかもしれないと通例は心配しない、というレベルです。ひとは相手が「意味」という言葉の意味をただしく解釈していない、と心配することはありえますが、いちおうどういう意味か通じないとは心配しない。自動リンクとのからみでいえば、誰の文中でもそのひとの文章のテーマ、対象にかかわらず頻出する言葉です。プログラム言語の比ゆでいえば、最初から用意されている関数、制御構造のレベルです。たとえば、アメリカという言葉の場合は、アメリカという対象についての事典的知識を書くことができます。境界線の曖昧さについては、評議会でその都度決定すればいいでしょう。しかし大部分の語についてはそれほど曖昧ではありませんよ。すくなくとも、「意味」という言葉を日本語を理解しているひとが、意味の通じる例文を作れないというレベルで、その意味を知らない、ということは考えられない。「意味」という語の解説は日本語についての解説であって、世界の事物についての知識とはいえない、といいかえてもかまいません。もっと簡単にいえば、意味に解説文を書いてもそれは「意味」の「言い換え」でしかないが、たとえば、「アメリカ」や「はてなダイアリー」に解説文を書くときは、「言い換え」ではなく「知識」を書くことができる。国語辞書的な類の語をキーワード化しても、自動リンクが増えるという不利益に見合う利益は何もない、と主張しているわけです。使用者の捕捉しか目的にしていないキーワード、と「意味」を理解してもかまわないと思いますが、そういうキーワードが、過剰な自動リンク、あるいは煩瑣なリンクきりというコストに見合う保護されるべき利益かどうか、を論じているわけです。私物化か、という問いには、そうは思わない、と答えておきます。私は自分の考えを何らかの強制力を持って押し付けているわけではなく、主張しているだけです。また理由を明らかにしており、その理由は自己一身の普遍性のない利得を目的としたものではありません。そのかぎりで、たとえばshikineさんのように私の立場から見て偏向した観点からであれ、自己の主張にのっとって削除なり登録なりをすることを私物化とはいいません。私物化といいうるのは、たとえば、自分が登録したキーワードであるからとか、そういう理由で事を行うひとでしょう。』 (2004/03/21 19:47)
# lovelovedog 『少し自分も考えながらコメントしてみます。まず、「意味」に限らずすべての語は、多分「アメリカ」の場合もそうでしょうが、事物や言語を通した複雑な経験、およびそれに伴う多種多様な判断・評価を背景に背負っており、「辞書的な意味」を理解し、それを共通の認識とすることは世界認識の土台とはなるでしょうが、「辞書的な周知の語」「誰でも知っている」というような形で判断を保留できるものはこの世に存在しないんじゃないでしょうか。俺が知っていると思っている「意味」、jounoさんが知っていると思っている「意味」は、それがキーワード「アメリカ」であった場合と同程度に相違があるもので、それはキーワードの編集によって、たとえば「三角形」「直線」という、定義が自己完結しているようなキーワードよりもはるかに複雑かつ各人の「周知以上」のものになる可能性はあると思うのですが。また、「キーワード」というシステムに乗るような形で、俺を含む各人が「意味」という言葉をどういう文脈で、どういう意識を持って使っているか、またそれにどういう意識を向けるかは、はてなダイアリーのユーザーとしては阻害されない権利だと思いますが、その点はいかがでしょうか。また、このキーワードが存続することによって阻害されると思われるjounoさんの具体的な権利の侵害はどのようなもので、それは俺を含む複数の人間にとって、やはり侵害されることを望まない権利だとするのなら、その理由説明をいただければ、と思います』 (2004/03/21 21:22)
# @20040321105406 (2004/03/21 10:54:06)naka64 52c52 54c54
# @20040321104233 (2004/03/21 10:42:33)naka64 50a51,54
# @20040321045038 (2004/03/21 04:50:38)jouno 27c27,28
# @20040318082052 (2004/03/18 08:20:52)lovelovedog 27c27
# @20040317214839 (2004/03/17 21:48:39)theoria 9c9
# @20040317195647 (2004/03/17 19:56:47)hmori 26a27
# @20040317015311 (2004/03/17 01:53:11)hmori 47c47,48
# @20040317011644 (2004/03/17 01:16:44)lovelovedog 9c9
# @20040316231808 (2004/03/16 23:18:08)lovelovedog 8a9
# @20040316001631 (2004/03/16 00:16:31)lovelovedog 45a46
