ゆりかごめ#03
id:keywordmaniac:20050223
id:keywordmaniac:20050721
# manpukuya 『削除提案に対する意図説明がないため、「地理」に戻します。コメントなしの削除提案は非常に迷惑ですのでやめてください。
id: UandUさん：私がこのキーワードを登録したのは、表記を間違えた人を嗤うためではありません。私が意図的に悪趣味なことをしているという思い込みにもとづいて、あれこれ言われるのはきわめて不愉快です。またあなたの意見には、ルールや状況の恣意的な解釈が多いため、ひとつひとつ返答する必要性を感じません。こういったこじつけがないと感じる意見が出たら対話をしようと思います。』 (2005/09/14 14:07)# UandU 『manpukuyaさんが『googleで「ゆりかごめ」を検索してみると、「ゆりかもめ」と混同されている方が多くいらっしゃいます。そういった方々を「ゆりかもめ」に誘導できる、よいキーワードだと思うのですが、ダメでしょうか。』と言われていますが、リンクを客観的にみて実績を残せなかったんですよ。これは明白です。上に述べた通り当キーワードについて、言及が著しく少ない誤記誘導はリンクの有用性に乏しい。内容的にも「ゆりかもめの誤記」であり、言及実績から「稀にそういった誤用がある」程度でなので辞書性も無きに等しく、キーワードとして成立するに足るとは思えない、と考えます。また、私ごときの意見に対しては答えるに及ばずと思われるのならば、manpukuyaさんの仰る意図の説明や十分な論議といったルールも恣意的なものになりますね。あと、私自身はキーワードに「役目を終える／役目が続く」という概念は「ある」と思っています。言及実績から将来言及される可能性が極めて低いことは明白ですし、そういったキーワードは淘汰の対象となりえるでしょう。確率・統計学というのは信頼に足るとされており、公共的に広く用いられています。また、前にも述べた通り辞書性も「ゆりかもめ」と分離独立してまで記述するほどのことではありません。強いて言えば「ゆりかもめ」に補完すれば辞書性はクリアでしょう。』 (2005/09/15 03:08)
# manpukuya 『キーワードについての話の前に伺いたいのですが、id:UandUさんは、http: //d.hatena.ne.jp/UandU/20050723#1121918538 をうけた http://d.hatena.ne.jp/UandU/20050724 において、「私を中心としたここ数日の行動や論議において、（…）客観的にみて賛成出来ないとのご批判を受けましたので、そのご指摘は真摯に受け「復帰」したから理由を述べて「削除」するような短絡的な行動は避けようと思います」「私は（…）今一度頭を冷やして考えなおし、編集にはタッチしないつもりです」と書いています。方針が変わったのはなぜですか。また、id:UandUさんのダイアリーはパブリックにしていただけませんか。キーワードについての意見を、多くのユーザーに対して閉じられている場所に書いて「こちらに記述しましたのでどうぞ」（2005/07/22 17:59）などとコメントするのはマナーに反するのでは。』 (2005/09/15 19:14)
# UandU 『manpukuyaさんが採り上げられている私の記述は「ハロプロ関連キーワード」に寄せての記述ですね。今回頂いたmanpukuyaさんの引用は「ゆりかごめ」への関連性は殆ど無く、manpukuyaさんが述べられた「状況のこじつけ」を感じます。譲って「関連性有り」としても2ヶ月弱経過し、それなりに反省し自粛もした現在の私が今、普通に削除提案することはそう「罪なこと」ではないと考えます。また「ハロプロ関連キーワード」を急進改革的に削除していた過去とは違い、今現在キーワード削除論議にタッチしているのはこの件のみです。また私がURLから「こちらに記述しましたのでどうぞ」という記述は「id:UandUさんは議論を放り投げてしまった」に関するmanpukuyaさん向けの参考リンクであり、manpukuyaさんを閲覧許可ユーザーとしているので私としては問題無いと考えているものの、プライベートモードのリンクを記載することに関しては以後反省し改めます。しかしながら、はてなが認めたプライベートモード自体がマナー違反に直結するというのは極論でしょう。以上、私の姿勢に関する論議はここでするべきことではないと考えます。私の姿勢を批判することは別なものとして、今後は「ゆりかごめ」の件に関して記述して頂きたく思います。それでは宜しくお願いします。私はあくまでも「ゆりかごめ」に違和感を感じている一ユーザーですので。』 (2005/09/16 13:59)
# manpukuya 『あなたまたコメントを投稿し直したでしょ。コメントを読んでも返事を書くには時間がかかります。再投稿は修正量によらずなるべくご遠慮下さい。』 (2005/09/16 16:41)
# manpukuya 『さて今回の場合、キーワードを編集する際の姿勢を検証することが削除提案の妥当性につながりますので、それ自体がこのキーワードについての話になります。
くだんの記述のもとになった記事：http://d.hatena.ne.jp/./Wallerstein/20050721/1121882633 はハロプロ関連キーワードの大量編集のみを問題にしたものではなく、「（キーワードを）削除したい、というその『使命感』それこそが『個々の思い入れ』であることを本人は自覚していない」ことを指摘していました。つまりキーワードのジャンルや数は無関係でした。id:UandUさんは上記記事の主張をご自身の7月23日の日記で「首肯しうるもの」とし、「短絡的な行動を避ける」「編集にはタッチしない」と7月24日の日記で宣言しています。だからこそ、あなたは7月25日にこのキーワードを削除したい旨コメントしつつ、しかし削除提案はしなかったのではありませんか? にもかかわらず、9月15日には基本的に同じ主張のもと削除を提案している。つまり7月25日と9月15日で主張の内容が変わっていないのに実際の行動が変化しているので、私は「方針が変わったのはなぜですか」と聞きました。「反省し自粛した」とおっしゃいますが、「反省する」とは、自分の過ちを知り、それをくり返さないと心に決めることでしょう。2カ月後に同じ「使命感」をもって同じように「正義の人」としてふるまっている人が、「反省した」と主張するのはちょっと理解できません。なにをどう反省したのか教えてください。それに2ヶ月という「自粛」の期間は、誰がどういう根拠で決めたのでしょうか。単にほとぼりがさめるのを待つのと、なにが違うのか教えてください。
それからお願いがあります。上のコメントでは、まるで私が「日記をプライベートモードにするのはマナー違反である」と指摘したかのように書かれていますが、私はそう主張した覚えはありません。議論を進めるための意見は、議論にほかの人が参加できるようオープンな場所に置くべき、と言っているのです。「Aと書かれている→Bといいたいのに違いない」という類推は誰もがすることですが、id:UandUさんのレスは自分の類推が無条件に正しいことを前提にしていることが多く、そして困ったことに、その類推が間違っていることが多々あります。すでに私はそれを「きわめて不愉快」と書きました。また2つ前の私のコメントで「方針が変わったのはなぜですか」と聞いたのは純粋にそれを知りたかったからであって、納得のいく説明がされればそれでよく、方針変更自体を「罪なこと」などとは考えていませんでした。ほかのキーワードをめぐるやり取りでも「私はそう主張した覚えはありません」と書いたことがあります。文章に書かれていることはできるだけ文字通りに読み、思い込みや曲解にもとづいたレスをしないよう心がけてください。議論を前に進めるために、ぜひよろしくお願いします（この段落にはレス不要です）。』 (2005/09/17 01:13)# UandU 『コメントを訂正したのは私の言い回しに国語的間違いがあったからで「投稿し直した」ことがお分かりならmanpukuyaさんもログくらい持っていましょうし、重要な点か改竄されているとお感じなら転載して頂いてもかまいません（第三者には迷惑な行為かと思いますが）。さてmanpukuyaさんの仰る「今回の場合、キーワードを編集する際の姿勢を検証することが削除提案の妥当性につながりますので、それ自体がこのキーワードについての話になります。」というのは、それこそ「正座を崩した者はキーワードを編集してはいけない」くらいの極論ではないでしょうか。さしあたり一言述べると「短絡的な行動を避ける」ことは「その後」していますし「編集にはタッチしない」というのはmanpukuyaさんにとってid:UandU自身に都合の良い後付け解釈と取られようとも「今後編集活動は行わない」とは断じて書いていません。本当にその時そこまで思い切った自粛の考はありませんでした。また「ゆりかごめ」というキーワードは淘汰されて然るべきという考えも一切変わっていませんから、頭を冷やしてもなおこのキーワードは「意味不明」と思っています。言葉尻の揚げ足をとることがこのキーワードに関する論議とは、私にはおおよそ理解出来ません。今度こそ「ゆりかごめ」そのものについてよろしくおねがいします。』 (2005/09/17 03:09)
# UandU 『もうちと。以前私を凹ませたユーザーの一言に「私はあなたの当該キーワードに関する「削除」を認めません。以上です。」というのがありましたけれども、「UandUの編集姿勢」及び「ユーザーとしての在り方」が明確にならない限り、manpukuyaさんの立てたキーワードに関する本質的議論の対象にすらならない。これを一行で言うと「私はあなたの当該キーワードに関する「削除」を認めません。以上です。」とあながち離れた表明ではないように受け止めました。manpukuyaさんは「2ヶ月という「自粛」の期間は、誰がどういう根拠で決めたのでしょうか。」と私に仰られていますが、それでは「誰がどういう根拠で決めるべき」ですか？どうあっても「UandUの編集姿勢」はおろか「ユーザーとしての在り方」にまで言及し、manpukuyaさんの納得する形でそれを明確にしたいのであれば、はてなのアイデアなり要望なりに則ってローカルルールを改正し、manpukuyaさんが思う「キーワードを編集する際の姿勢」を満たしたユーザーだけに編集権を与えるよう働きかけるべきではないでしょうか。こういった提案は確かmanpukuyaさんが私にぶつけた言葉でもあったのですが（私のキーワード編集は実利を優先する、の返答でしたっけか）、現状で私は権利を行使出来る立場にありますから「UandUの編集姿勢」を過去に遡ってまで逐一詰問されるいわれは無い筈です。私のこの件に関する意見表明は「言及が著しく少ない誤記誘導はリンクの有用性に乏しい。内容的にも「ゆりかもめの誤記」であり、言及実績から「稀にそういった誤用がある」程度でなので辞書性も無きに等しい。」それだけですから、もっとシンプルに考えてください。』 (2005/09/17 14:18)
# manpukuya 『話が広がっていくので少しずつ進めます。
9 月15日の夜から16日の14時までに、コメントを読む→どうコメントするか考える→ふとリロード→元のコメントが変わってるやん！ ということが2回ありました。9月15日の22時前後と、16日の14時すぎです。特に15日22時まえの投稿は、次に投稿し直されたコメントの半分程度の長さであり、言い回しの訂正といったレベルではありませんでした。コメントが公開されていた時間の長さは問題ではありません。こちらがいつコメントを見るかは決まっていないからです。単純な訂正であれば次に「×漢字→○感じ、です」などとコメントすればすみ、ネット上での議論ではそうすることが期待されています。必要な部分だけを修正することで、元のコメントを改ざんしていないと保証できるからです。コメントの投稿し直しは、いったん公的な場に置いたコメントを「なかったこと」にして話をややこしくしてしまいますので、そういうことはしないでください。
そして私は、そちらの投稿をわざわざ保存したりしていません。なんでそんな手間をかけなきゃいけませんか。というか手間をかけさせないでほしいです。「ログくらい持っていましょうし」と思い込み、それにもとづく返答はしないでください。上のコメントでお願いしましたが、もう一度書きます。書かれていることはなるべく文字通りに読み、思い込みや曲解にもとづくレスをしないよう心がけてください。また書くはめになりました。こうやってやり取りが長くなり話が進まなくなるわけです。
上の2つのお願いは、一般的に議論を進めるための前提です（もちろん、このキーワードについての議論を含みます）から、ここをクリアしないと議論は始められません。これらのお願いに反論はありますか?（反論はないと言ってくれ〜、でないと話が進まないし、上の方針を認めて損はないはず）（とか書いていたらさらにコメントが上がっていますが、まず上の話がすんでから）』 (2005/09/17 15:43)# UandU 『ログも持っていないのに何時何分まで良く覚えていますね。私はmanpukuyaさんほどの「完璧なはてなダイアリー市民」ではないので、「お願い」であれば「気をつける努力」をするとしか答えられません。manpukuyaさんがUandUに対し求める「当該キーワードの編集者としての条件及び前提」は話の膠着を招くだけでしょう。manpukuyaさんが求めているであろう「当該キーワードの編集者としての条件及び前提」は私に主義主張及び表明表現方法を数ヶ月レベルで一貫したものであるべき、と受け止めます。こういった「論議の前提」に端を発する件に関して「気をつける努力」はしますが「今から私が生まれ変わる」ことは不可能です。しかしながら「一般的に議論を進めるための前提」と称し半ばこじつけ的に私の数ヶ月レベルの過去から直近のレスまでアレコレとほじくり返されて「ここをクリアしないと議論は始められません」というのは、私には理解しがたい条件です。なお「思い込みや曲解にもとづくレス」と何度も何度も言われますが、当事者である私に向けた言葉を私が感じた認識でレスポンスすることの多くが「思い込みや曲解にもとづくレス」とされるならば、私の低レベルな思考回路ではmanpukuyaさんとは論議が成り立たないということなのでしょうか？私は早く議論の本筋をキーワードそのものに戻して欲しいのですが、「前提」と称して話の風呂敷を広げているのはmanpukuyaさんでしょう。私が真人間であることをそこまで求めますか？』 (2005/09/17 17:47)
# manpukuya 『真人間であるかという尺度は、このやり取りにおいて興味がありません。一般的な議論をできる相手であればOKです。「低レベルな思考回路」云々も同様で、一般的な議論さえできるならばそれでよいのです。
さて、コメントの投稿し直しはしないことと、書かれていることをなるべくそのまま読むことについて、「気をつけるよう努力する」と言ってくれただけでも前進です。この前提がないままでキーワードの話をしても混乱するばかりで、議論の体をなさないでしょうから。
ところで「ログも持っていないのに何時何分まで良く覚えていますね」とのことですが、わざわざそう書くということは、私が実は古いコメントを保存しているとお考えなのですか?（あとこれ、「何時何分」と書かれていますが私は「分」までは書いてません。ほら、また書かれた以上のことを読み取ってる。気をつけてください）
このコメントでは上記の1つしか質問しておらず、ほとんど話が進まないので、ここで今後進めていきたい話の流れを以下に示しておきます（個々のトピックにはまだレスしないでください。レスされても今は無視します）：http: //d.hatena.ne.jp/./Wallerstein/20050721/1121882633 の記事のどこに賛同したのか、またそれと現在の言動に矛盾はないか（私は矛盾があると思っており、もしそうならば削除提案そのものが無意味になってキーワードそのものについての検証は不要になる。またこの検証は、将来行われるかもしれないほかのキーワードの削除提案へも影響を与えるため、長期的に見て効率がよいと考えている）。具体的な検証項目：［7月25日に削除提案しなかったのに、9月15日に私が「削除予定」から「地理」に戻したらすぐ「削除予定」に戻されたのは、「『復帰』したから理由を述べて『削除』するような短絡的な行動」ではないのか?］［結局なにを「反省」したのか（これは現在、不明のまま）］etc.→もし上がクリアされたら、このキーワードに削除／存続についての話に移行。このキーワードについては、ルール上存在できるキーワードであるし運用上の問題もないから削除する必要はない、という意見。
ということで、今のところこんなふうに話を進めていきたいと思ってます。』 (2005/09/19 00:45)# UandU 『件の記事への賛同点は「ハロプロ関連キーワード編集」において『過剰な使命感でもって（場を）引き回そうという行為』が私にあったという点です。ですから、ある種の信念（モームスとか）に基づいた上での過剰な数のキーワード削除提案はしていません。また私の削除提案として2005/07/25 03:23のコメント、2005/09/09 23:59のコメント、2005/09/10 23:43のコメントがございますので、この期間は意見を述べ行動は控えていました。ですから9月15日の削除移行に際して短絡的な行動と思いません。■ さて流れとか個々のトピックにレスされても今は無視しますと申されてますが、こんな所もローカルルールで仕切れるのですか。それでは『自発的にその意図を説明し、十分に議論を行うよう心がける』という『はてなダイアリーのヘルプ』にそぐわないんじゃないかな。manpukuyaさんが「このキーワードについての意見」として記述されてますので、もしそれが無ければレス出来ない所ですがまがりなりにも意見を頂いたんで書きますよ。■このキーワードの存在理由は「誤記の矯正・誘導」にあることで間違いは無いですね？ manpukuyaさんが『googleで「ゆりかごめ」を検索してみると、「ゆりかもめ」と混同されている方が多くいらっしゃいます。そういった方々を「ゆりかもめ」に誘導できる、よいキーワードだと思うのですが、ダメでしょうか。』と存在意義を主張されていますが、少なくとも「はてな」には（言及実績から）混同されている方が多くいらっしゃらなかった。その時点で『「ゆりかもめ」に誘導できる』存続理由もレアケースとなります。確か私は「企画」における削除議論からmanpukuyaさん自身に紹介され「ゆりかごめ」を知ったように思います。「ゆりかごめ」とも多分に共通するところのあるキーワードですが、「企画」は誤記では無く、しなもんルールや粟田町ルールにも抵触せず、何より多くの言及がありますので、既に私は「企画」の削除は難しいのかなと考えています（率直に言って複数の語句と組んで意味を成す「企画」があることで何が得かが不可解であり、しかも日記をつけるに当たり邪魔なんで削除したい意向は変わらず）。反面「ゆりかごめ」の存続を私が理解出来ない理由ですが、「ゆりかごめ」は本質的に「誤記・マチガイ」であり、それを誘導する意図で作成されたとmanpukuyaさんが仰っているにも関わらず、際だった言及・誘導実績が無いのです。また、manpukuyaさんの好きな「はてなダイアリーキーワードの条件」を礎に議論してもおそらくは平行線でしょう。その条件を満たしており、問題が無ければ削除される言われはない。それがはてなダイアリーキーワードの懐深さでもあります。『ルール上存在できるキーワードであるし運用上の問題もない』。確かに存在することで実害はありませんが、実利は何処にあるのか？ 誰にあるのか？ それが見えない。「ミエナイチカラ」が存続させるに足る理由なのか？ だからこそ「ゆりかもめの誤記」として目に見える形で仕事をしていないキーワードの削除提案に断固反対するmanpukuyaさん対し、邪推もしたくなる。そもそもキーワードの利用形態にカタチなどないと言われましょうが、やはり淘汰されてもいいんじゃないかと考えています。実績とキーワードの存続が無関係としても、5人のユーザーが6回削除提案していることをある程度重く受け止めても良いのではないかなと。（どこかで）それぞれの削除提案理由が違うと仰られていた気がしますが、存続に問題を孕んでいることは確かでしょう。なんというか、キーワードの条件を満たしていて削除提案者に論破されなきゃどんなキーワードも存続に足るのかなぁ？』 (2005/09/19 21:05)
# manpukuya 『うーん、ひとつ前にいただいたコメントでやり取りが一歩前進したのが嬉しかったせいで、調子に乗って書きすぎました。失敗した…。
私が考えているロードマップに対していろいろ書いていただきましたがすいません、無理に一気に進めようとせず、まず私からの質問に答えてもらえませんか。』 (2005/09/19 23:02)# UandU 『あのーどういう答えが欲しいんです？ 答えは■の前の段に記したつもりです。調子に乗ったとか失敗したとか、私を何かの動物だと思って相手してんですか？ manpukuyaさん風に言えばそんな言いぐさを私にされては不愉快ですよ。ロードマップってなんですか？』 (2005/09/20 00:27)
# UandU 『具体的な検証項目：［7月25日に削除提案しなかったのに、9月15日に私が「削除予定」から「地理」に戻したらすぐ「削除予定」に戻されたのは、「『復帰』したから理由を述べて『削除』するような短絡的な行動」ではないのか?］2005/07/25 03:23のコメント、2005/09/09 23:59のコメント、2005/09/10 23:43のコメントがございますので、この期間は意見を述べ行動は控えていました。ですから9月15日の削除移行に際して短絡的な行動と思いません。［結局なにを「反省」したのか］「ハロプロ関連キーワード編集」において『過剰な使命感でもって（場を）引き回そうという行為』がかつての私にあり、指摘を受けて以降ある種の信念（モームスとか）に基づいた上での過剰な数のキーワード削除提案はしていません。私はこれを反省に基づいた姿勢の改善と考えています。これでいいのかな？』 (2005/09/20 00:40)
# UandU 『上の記述は (2005/09/19 21:05)のコメントを整理しただけですが、その答えは十分なものか不十分なものか分からず、manpukuyaさんの主観で十分であれば進展、場合によっては再び論議が膠着、若しくは「削除提案そのものが無意味になってキーワードそのものについての検証は不要」ということになる訳ですね。いい加減ワタシも苛立っていますので（仮に進展するとしてもまた認識の違いを詰めなければならず、それは不調に終わる可能性が極めて高いと予想する）、その答えは待たずに最終的な「ゆりかごめ」の存在意義を確かめたく思います。「ゆりかごめ」はキーワードの条件を（私としてみればリンクの実績は有ったにせよ著しく乏しく、辞書性に特筆すべきことも無く、抵触していないだけという認識ですが）満たしており、規約違反も無く実害も無い。これは私も認めましょう。ですから積極的に削除されるべき理由は無いという返答はしなくて結構です。私がお聞きしたいのは■manpukuyaさんの主観でキーワード「ゆりかごめ」が存在することにより予想される利益とは何ですか？■この返答を頂きましたらこの件に関し一区切りつけたいなと思います。』 (2005/09/20 13:12)
# manpukuya 『id:UandUさんのことを「なにかの動物」だなんて考えたこともありませんし、私が調子に乗って今後の展望を書きすぎたらそうお考えになるというのはちょっとよくわかりませんが、不快感を与えてしまったのはすいませんでした。ロードマップとは、2つ前のコメント(2005/09/19 00:45)で示した「今後進めたい流れ」のことです。
「あのーどういう答えが欲しいんです？ 答えは■の前の段に記したつもりです」「これでいいのかな？」とのことですがそれは違います。私が「レスしないでください」とわざわざ書いたことを、実は私が質問しているなんてことがあるわけないでしょう。答えていただきたかったのは、2つ前のコメントに書いた質問でした。そのコメントには疑問文が1つしかないので、まさかなにを聞かれているのかわからないとは思いませんでした。ほかにも細かいことですが、「それでは『自発的にその意図を説明し、十分に議論を行うよう心がける』という『はてなダイアリーのヘルプ』にそぐわないんじゃないかな」というコメント (2005/09/19 21:05)について。これはヘルプの「また削除操作時には、そのキーワードの作成者や他の編集者に自発的にその意図を説明し、十分に議論を行うよう心がけましょう」のことだと思うのですが、私は削除操作はしてませんよ。またこういう指摘をせにゃならんのかって思います。文章は自分に都合のよい部分だけ切り出さず、よく読んでください。
私はid:UandUさんに、人と普通に議論できるようになってもらいたいと思って、これまでいろいろ書いていました。それが、このキーワードについてのやり取りにとどまらず、長期的に見てお互い効率がよいと考えていたからです。また、キーワードの話以前に、指摘したいことはまだまだたくさんあります。id:UandUさんが反省したという「使命感」や「信念」について、「短絡的な行動」のとらえ方、「自粛」期間の決め方などです。しかし、質問には答えていただけず、また、まだ答えていただかなくてもよいことをたくさん書いていただいたりして、こちらもちょっと気力が尽きました。今回はもうこれらの話はすっとばして（私からもちかけておいて途中で引っこめるのは申し訳ないと思いますし、私自身不本意ですが）、このキーワードの話に進んじゃいます。
このキーワードがあることで予想される利益はなにか、とのことですが、すぐに出てくるのは「同じ言葉を書いた日記を探せる」「この言葉について得られる情報がある」「正しい表記に誘導できる」といったところです。こちらからもいろいろ聞きたいことがありますが、「ひと区切りつけたい」とのことなのでひとまず。』 (2005/09/20 19:33)
# keywordmaniac 『http://d.hatena.ne.jp/mitty/20040825では誤表記キーワードの言及回数による線引きが提案されていました。リンク先は論点整理にも役立つと思います。ご参考まで。』 (2005/09/22 13:25)
# ゆりかごめ@20050915030912 (2005/09/15 03:09:12) UandU edit
# ゆりかごめ@20050915025602 (2005/09/15 02:56:02) UandU change category to 削除予定キーワード
# ゆりかごめ@20050914140006 (2005/09/14 14:00:06) manpukuya change category to 地理
